κα Π. ΓΑΒΡΑ: Κύριε Κουβέλη, ο σεβασμός της ανθρώπινης αξιοπρέπειας - ακούσαμε τον κ. Γαβρά να το λέει - απ’ όλους μας, να μη συμπεριφερόμαστε σε αυτούς τους ανθρώπους σαν σκλάβους και επίσης είναι χαρακτηριστικό αυτό που λέγεται, είναι όλοι κλέφτες, είναι όλοι εγκληματίες, κάτι που δε δεχόμαστε να μας το πουν όταν εμείς πάμε σε κάποια άλλη χώρα για την αναζήτηση ενός καλύτερου αύριο.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρία Γαβρά το ζήτημα αυτό της μετανάστευσης καταρχάς πρέπει να το κρατήσουμε όσο πιο μακριά γίνεται από έναν- εγώ θα τον ονόμαζα- σύγχρονο ρατσισμό. Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν αναγκαστεί στις περισσότερες περιπτώσεις να φύγουν από τις χώρες που ζουν, είτε γιατί δεν μπορούν να επιβιώσουν από πλευράς οικονομικής δραστηριότητας, είτε για λόγους διωγμού πολιτικού.

Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν καμία διάθεση νομίζω να βρεθούν στα χέρια ατόμων που εμπορεύονται την ελπίδα τους, που τους βάζουν σε πολύ επικίνδυνες και συχνά καταστροφικές καταστάσεις και οικειοθελώς να έρχονται σε μια χώρα που ξέρουν ότι θα τους χειριστούν σα μετανάστες, ό,τι και αν σημαίνει αυτό.

Άρα, καταρχήν εάν θυμόμαστε, όπως πρέπει να θυμόμαστε, ότι πάνω απ’ όλα είμαστε άνθρωποι, πρέπει να τους βοηθήσουμε να αισθανθούν ότι υπάρχει ανθρωπιά και εκεί που φτάνουν. Αυτό είναι το πρώτο και βασικότερο για μένα.

Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια πολιτική και πάνω σε αυτό δουλεύουμε για να υπάρχει και μία λελογισμένη διαδικασία για το πώς  εντάσσονται στο κοινωνικό σύνολο. Εχει σημασία να ξέρουμε και να ορίσουμε τα εξωτερικά σύνορα και ποιοι μπορούν και ποιοι δεν μπορούν να μπουν.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Σωστό.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γιατί αν η προσέλευση είναι τόσο αθρόα που είναι αδύνατον να την μετρήσεις, να την υπολογίσεις, να την ανακόψεις για να μην υπάρχει παράνομη είσοδο στη χώρα, είναι αδύνατο τις χιλιάδες των ανθρώπων να τις κάνεις κάτι. Δηλαδή δεν μπορείς να νομιμοποιήσεις όποιον μπαίνει με οποιονδήποτε τρόπο.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Και βεβαίως δε φτάνει η καλή πρόθεση ενός και μόνο κράτους για να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα. Έτσι δεν είναι;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς όπως το λέτε. Αυτό είναι ίσως και ένα δεύτερο πιο σημαντικό πράγμα, ότι το ζήτημα της μετανάστευσης για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα πρόβλημα ενιαίο που δεν αφορά μόνο την Ελλάδα ή μόνο την Ισπανία που είναι χώρες εισόδου, αναφέρομαι σε αυτές τις δύο γιατί είναι χώρες που έχουν μεγάλες ακτογραμμές και μεγάλα σύνορα που υπάρχει μεγάλη είσοδος, γιατί οι μετανάστες και οι λαθρομετανάστες που μπαίνουν στις χώρες μας, ουσιαστικά μπαίνουν με σκοπό να προωθηθούν, θέλουν να φτάσουν και σε άλλες χώρες της Ευρώπης.

Και ξέρετε, σύμφωνα με τη Συνθήκη που υπάρχει, υπάρχει ένα ζήτημα που καθιστά τις δικές μας χώρες πιο ευάλωτες και αυτό τι είναι; Ότι αν οι χώρες οι πιο κεντροευρωπαϊκές, ας πούμε απ’ τη Σουηδία, από τη Γερμανία, αποφασίσουν να στείλουν πίσω αυτούς τους ανθρώπους, οι Συνθήκες που υπάρχουν λένε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα πρέπει να φτάσουν πίσω στο σημείο εισόδου τους. Άρα γυρίζουν πίσω στην Ελλάδα.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Έτσι είναι, οπότε εμείς δεχόμαστε όλο αυτό τον όγκο των ανθρώπων οι οποίοι ζητούν μια καλύτερη ζωή και βεβαίως πώς να ανταποκριθείς. Οι υποδομές…

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Αλλά και απ’ την άλλη έχει πάρα πολύ σημασία και αυτό συζητήθηκε χθες στο Συνέδριο, ότι αυτοί οι άνθρωποι εφόσον πρώτον, υπάρχει ένα σύστημα και ένα μέτρο ελέγχου του ποιος μπαίνει και ποιος μένει στη χώρα, να μπορέσουν να ενταχθούν στον κοινωνικό ιστό, να μπορέσουν να ενταχθούν στον παραγωγικό ιστό, γιατί ξέρετε, είναι και άνθρωποι που ακριβώς όπως το έλεγε ο κ. Γαβράς, δεν είναι de facto απατεώνες και λωποδύτες και κακοποιοί. Είναι άνθρωποι που θέλουν ένα καλύτερο αύριο.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Τους οποίους όμως και τους εκμεταλλευόμαστε κ. Κουβέλη, τους βάζουμε στις δουλειές με πολύ χαμηλά ημερομίσθια.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και όχι μόνο αυτό, αλλά αν δεν τους εντάξουμε στην κοινωνία με σωστό τρόπο, ξέρετε, αυτοί είναι άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα να χάσουν. Άρα, το να πάνε σε παράνομες δραστηριότητες που τους αφήνουν και ένα μεγαλύτερο όφελος, ουσιαστικά τους εξωθούμε εμείς οι ίδιοι να πάνε σε έναν υπόκοσμο, να το πω έτσι.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Βλέπετε ότι έχει φτάσει η χρονική στιγμή για να βρούμε τα απαραίτητα στηρίγματα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου να αντιμετωπίσουμε συνολικά το πρόβλημα;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι έχει φτάσει η στιγμή. Ήταν πολύ ευχάριστο το ότι είδαμε αυτό το Φόρουμ να μπαίνει σε ένα βάθος συζήτησης σε κάποια θέματα, γιατί νομίζω η στιγμή έχει φτάσει ακριβώς επειδή όλη η Ευρώπη συναισθάνεται ότι υπάρχει πολύ σημαντικός λόγος να βρούμε αυτές τις απαντήσεις.

Και το συναισθάνεται όχι γιατί κάνει μια χάρη στην Ελλάδα, σε μία χώρα που αποτελεί σημείο εισόδου, αλλά γιατί και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση καταλαβαίνει ότι συνολικά πρέπει να έχει αντανακλαστικά σε αυτό. Και μάλιστα όσο περνάει ο χρόνος τόσο γίνεται πιο έντονο το πρόβλημα. Γιατί ακριβώς επειδή υπάρχουν και γεωπολιτικές εξελίξεις και η κλιματική αλλαγή, μην το ξεχνάμε…

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Όχι βέβαια.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δημιουργεί πάρα πολύ μεγάλες πιέσεις, ακόμα μεγαλύτερες μεταναστευτικές πιέσεις.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Πάντως είναι πραγματικά χωρίς καμιά αμφιβολία ότι έχουμε καθυστερήσει κ. Κουβέλη να πάρουμε μέτρα.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Θα έπρεπε κάποια πράγματα να είχαν γίνει πολύ νωρίτερα και δε μιλώ μόνο για μας, γενικότερα και συνολικότερα έπρεπε να το είχαμε δει το πρόβλημα. Το Υπουργείο Εξωτερικών πού θα εμπλακεί στη λήψη μέτρων;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μέσα σε αυτό το πλαίσιο εμείς ούτως ή άλλως σαν αρμόδιο Υπουργείο για πολλές διαπραγματεύσεις σε θέματα ευρωπαϊκά και διεθνή, παρακολουθούμε και την ελληνική πολιτική και απ’ την πλευρά εννοώ και του Υπουργείου Εσωτερικών κλπ και συμμετέχουμε στις διαπραγματεύσεις ώστε να μπορούμε να πετύχουμε θέσεις που να λύνουν και ευρωπαϊκά το πρόβλημα και προφανώς να βάζουν σε μία ομότιμη και ισότιμη θέση και να προστατεύουν και τα ελληνικά συμφέροντα.

Άρα και σε θέματα διαπραγματεύσεων και σε φόρα διεθνή αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προσπαθούμε να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα για παράδειγμα μέσα από τις συμφωνίες που γίνονται για τη λειτουργία της Frontex που υπάρχει, να εξασφαλίσουμε ότι υπάρχει μία σοβαρή και ουσιαστική επιτήρηση των ελληνικών συνόρων.

Και βέβαια εκεί μπαίνουμε και σε άλλα θέματα, γιατί ξέρετε, για να δουλέψει σωστά η Frontex για παράδειγμα, θα πρέπει να έχουμε και καλή συνεργασία με τις γείτονες χώρες.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Βέβαια.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και εδώ έχουμε ένα πρόβλημα, ότι η Τουρκία πολλές φορές παρεμποδίζει τη λειτουργία της Frontex όχι μόνο των ελληνικών μέσων, αλλά και μέσων που έχουν έρθει από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, Σουηδία, Φιλανδία κλπ., για να μπορέσουν να κάνουν αυτή την επιτήρηση των συνόρων. Άρα και εκεί προσπαθούμε σαν ΥΠΕΞ να παίξουμε ένα ρόλο ώστε να διευκολύνουμε αυτή τη διαδικασία.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Το θέμα της λαθρομετανάστευσης κ. Κουβέλη και βεβαίως το άλλο μεγάλο πρόβλημα της αλλαγής κλίματος, είναι απ’ τα βασικά ζητήματα τα οποία θα τεθούν στη Διάσκεψη του ΟΗΕ στην Κοπεγχάγη στις αρχές Δεκεμβρίου. Είστε αισιόδοξος για τη λήψη αποφάσεων συγκεκριμένων;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα ήθελα να είμαι πιο αισιόδοξος απ’ όσο είμαι σήμερα, για να είμαι πραγματικά ειλικρινής κα Γαβρά. Τα πράγματα δεν έχουν πάει όσο καλά θα θέλαμε. Από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμφωνήθηκε μεν στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο να υπάρξει μία κοινή θέση και αυτό ήταν ευτύχημα, γιατί θα ήταν καταστροφικό για την Ευρώπη να πάει χωρίς μία κοινή θέση, τη στιγμή που μέχρι σήμερα ήταν αυτός που οδηγούσε την όλη προσπάθεια.

Αλλά απ’ την άλλη είναι μία θέση που ακόμα έχει πολλά σημεία τα οποία πρέπει να διευκρινιστούν. Δηλαδή τα θέματα της χρηματοδότησης κλπ. Άρα, είναι μία θέση αλλά σχετικά θα έλεγα αποδυναμωμένη γιατί δεν είναι μία θέση που είναι επεξεργασμένη στο σύνολό της.

Και αυτό έγινε γιατί υπήρξαν σοβαρές αντιδράσεις από κάποιες χώρες με επικεφαλής την Πολωνία, είναι η ομάδα των 9 που δημιούργησε αυτή τη δυσκολία, προσπαθώντας ουσιαστικά να είναι – να το πω πολύ απλά – “και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ”. Δηλαδή και χώρα ευρωπαϊκή που θέλει να διεκδικεί αυτό, αλλά και χώρες που θέλουν να έχουν και μία αντιμετώπιση σαν αναπτυσσόμενες χώρες.

Δυστυχώς δε γίνεται αυτό. Πρέπει να δούμε με πολύ μεγάλη ευθύνη το θέμα της κλιματικής αλλαγής. Και επίσης να το προσθέσω, να το δούμε σαν μια ευκαιρία για μια διαφορετικού είδους ανάπτυξη και αυτό είναι και η προσπάθεια που θα κάνουμε σαν Ελλάδα και σαν Υπουργείο Εξωτερικών, να βάλουμε την Ελλάδα στο χάρτη σα μία δύναμη που οδηγεί τη γύρω από εμάς περιοχή, τα Βαλκάνια, την Ανατολική Μεσόγειο, σε μία περιοχή διαφορετικής ανάπτυξης.

Απ’ την άλλη πλευρά οι Ηνωμένες Πολιτείες που είναι η δεύτερη μεγάλη δύναμη που θα μπορούσε να κάνει κάτι, είναι δυστυχώς ανέτοιμες και είναι ανέτοιμες γιατί η κυβέρνηση ακόμα δεν είχε το χρόνο να προετοιμάσει όλο το νομικό οπλοστάσιο που θα χρειαζόταν για να μπορεί να πάει με τις αναγκαίες ρυθμίσεις στην Κοπεγχάγη.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Το ζήτημα είναι ανέτοιμες ενώ υπάρχει βούληση ή είναι ανέτοιμες γιατί θα μπορούσαν να γίνουν και διαφορετικά τα πράγματα;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να σας πω, γι’ αυτό είμαι και μετρίως αισιόδοξος, γιατί η αίσθησή μου είναι απ’ την πλευρά της κυβέρνησης Ομπάμα και του ίδιου του Προέδρου υπάρχει πολιτική βούληση και γι’ αυτό νομίζω ότι στην Κοπεγχάγη τουλάχιστον θα έχουμε μια καλή πολιτική συμφωνία. Δε θα έχουμε πολύ φοβάμαι τη νομική συμφωνία που χρειάζεται και θα πούμε ότι μάλλον πρέπει να συνεχιστεί η διαπραγμάτευση και η συζήτηση για να φτάσουμε και στο νομικά δεσμευτικό κείμενο.

Μακάρι να το πετυχαίναμε στην Κοπεγχάγη και εμείς θα παλέψουμε γι’ αυτό και σαν ελληνική αντιπροσωπεία που θα είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο. Πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να έχουμε μαζί μας και τον Πρωθυπουργό στην Κοπεγχάγη, γιατί θέλουμε να βοηθήσουμε όσο περισσότερο γίνεται να πάμε πιο κοντά σε μια νομική δεσμευτική συμφωνία.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε τώρα κ. Κουβέλη είναι να ελπίσουμε ότι θα πάνε όλα καλά και ακόμη καλύτερα για το συμφέρον όλων δηλαδή. Εδώ πρόκειται για τη ζωή των παιδιών και των επόμενων γενεών.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς έτσι.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Και κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να σχολιάσουμε πολύ σύντομα την επικαιρότητα. Το ζήτημα το μεγάλο με τη συνεχιζόμενη απεργία στα λιμάνια. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, μήπως η κυβέρνηση με τις δεσμεύσεις της προεκλογικά ανέβασε πολύ τον πήχη και τώρα που βλέπει σε όλη τους τη διάσταση τα προβλήματα, αντιλαμβάνεται ότι δεν μπορεί να ανταποκριθεί κ. Κουβέλη;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι η κυβέρνηση και η χθεσινή αντιπολίτευση – να το πω έτσι – είχε κρατήσει μία υπεύθυνη στάση όταν έλεγε ότι δεν πρέπει να μπει η χώρα και το λιμάνι του Πειραιά σε αυτή την περιπέτεια απ’ την προηγούμενη κυβέρνηση.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Να μη γίνει συμφωνία λέτε.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ή τουλάχιστον να έχει γίνει πολύ μεγαλύτερη επεξεργασία και περισσότερος διάλογος, για να μην υπάρχουν αυτές οι αντιδράσεις από τους ανθρώπους που είναι στο λιμάνι.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι, απ’ τη στιγμή όμως που έγινε και όταν ακούγονταν φωνές που έλεγαν εμείς θα το επαναδιαπραγματευτούμε, τώρα δεν είναι δυνατόν να επαναδιαπραγματευτεί όλη αυτή η ιστορία, έτσι δεν είναι;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα, ότι απ’ τη στιγμή που βρισκόμαστε προ ενός τετελεσμένου και υπάρχει μια συμφωνία με την πλευρά της εταιρείας, δεν μπορείς να αναιρέσεις, δηλαδή είναι και θέμα σοβαρότητας μίας χώρας.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Ακριβώς.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γι’ αυτό ακριβώς όμως νομίζω και οι δηλώσεις που έκανε και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ότι εμείς όμως θέλουμε να υπάρχει διάλογος, θέλουμε να υπάρχει συνεργασία και όχι απλώς αντιπαράθεση ο ένας απέναντι στον άλλο, πιθανώς είναι και ο μόνος τρόπος να δοθεί μία λύση ώστε ένα λάθος να το διορθώσουμε με όσο το δυνατόν πιο εφικτό και ουσιαστικό τρόπο.

Ξέρετε, αυτό που λέμε ότι η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, τελικά αυτή είναι η βάση.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Φοβόσαστε μήπως τιναχθεί στον αέρα αυτή η σύμβαση, με δεδομένη την αδιαλλαξία που βλέπουμε τα τελευταία 24ωρα απ’ τους εργαζόμενους;

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δε θέλω να πω και δε θέλω να εκφράσω την άποψή μου στη βάση του τι φοβάμαι και τι δε φοβάμαι. Αυτό που νομίζω είναι ότι αν όλες οι πλευρές δουν ότι τελικά κερδίζουν με το να πετύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία, την καλύτερη δυνατή λύση, νομίζω ότι είναι και το καλύτερο και για τη χώρα μας και για τους εργαζόμενους στο λιμάνι.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Πάντως καταλαβαίνουμε όλοι ότι το κόστος για την αξιοπιστία της χώρας μας σε περίπτωση που γίνει κάτι διαφορετικό απ’ ότι προβλέπει η σύμβαση θα είναι τεράστιο.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γι’ αυτό ακριβώς ξέρετε είναι το ζήτημα να προλαβαίνεις πάρα να διορθώνεις, γιατί όταν γίνονται συμβάσεις που δεν έχουν αρκετά καλή επεξεργασία ή που έχουν εκχωρήσει κάποια δικαιώματα της χώρας κλπ, μετά είναι πολύ δύσκολο να τα μαζέψεις.

κα Π. ΓΑΒΡΑ: Κύριε Κουβέλη σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την επικοινωνία που είχαμε.

κ. ΣΠ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλή σας μέρα. Ευχαριστώ πολύ.